Mercedes-Benz verliert an Marktwert

  • MBRD_Ingenieur

    Sehe ich in fast allen Punkten ähnlich wie du. :smiling_face:

    Zum Zylinderfetisch: Das hängt auch von der Klientel ab, beim Standard C-Klassen oder E-Klassen Käufer stimmt das, ob der 300er nun ein R6 oder R4 ist, spielt effektiv keine Rolle.

    Bei den Freaks sieht es anders aus, siehe C63SE.

    BMW und Land Rover haben Ihre PHEV auch von 4 Zylinder auf 6 Zylinder umgestellt, obwohl sie dadurch im Hybrid Modus sogar 2L mehr verbrauchen als vorher.

  • Sehe ich auch anders, siehe oben. Generell glaube ich, dass einem sehr großen Teil der Autofahrer der Antrieb deutlich egaler ist als sich das manche hier vorstellen können. Dieser, ich nenne ihn mal Zylinderfetisch, der auch hier im Blog sehr ausgeprägt ist, haben in meinen Augen ein gewisser Teil der Kundschaft. Die ganz große Menge der Leute draußen interessiert wenn überhaupt die Fahrleistung und nicht ob da jetzt 4 oder 6 Zylinder unter der Haube sind

    Ich glaube den Punkt sehen wir gar nicht so viel anders. Auch ich glaube dass die meisten Autofahrer keinen Motorenfetisch haben, und ich schreibe ja dass die meisten deshalb auch beim Elektroauto landen werden, weil die Vorteile unbestritten sind (und die Technik dazu noch politisch gewollt ist). So wie in Stückzahlen gesprochen den meisten Uhrenkäufer auch egal ist ob in der Uhr ein Quarz- oder ein mechanisches Uhrwerk ist - bzw. sie aufgrund der Vorteile viel lieber die Quarzuhr nehmen (wie gesagt, pünktlicher, wartungsärmer, viel günstiger, leichter, genauer, dünner...).

    Aber ich glaube dass mit den Kunden denen der Antrieb egal ist kein Geld verdient werden wird - so wie kein Produzent von Quarzuhren wirklich reich wird, obwohl sie in viel größeren Stückzahlen als die "Schweizer" produzieren. Der Wettbewerb bei der austauschbaren Technik ist einfach zu hoch. Un so wie kein CD-Player Hersteller wirklich reich geworden ist.

  • Warum sollte das so kommen? Jetzt hatten wir 100+ Jahre die Grundkonfiguration Motor über der Vorderachse, Tank hinten bei abermillionen von Fahrzeugen. Die Differenzierung im Design und der Technik hat das überhaupt nicht eingeschränkt. Sehe keinen Grund, warum sich EVs nicht genauso differenzieren können wie bisher. Und dass sich auf Grund der Antriebsvariante ein bestimmter Einheitsfahrwerkstyp durchsetzen wird ist gelinde gesagt Quatsch. Es wird weiterhin von einfachsten low-cost bis hin zu den absoluten High-End Fahrwerken alles geben. Sieht man doch jetzt bereits an den BEVs die auf dem Markt sind, die Varianz an Fahrwerken ist die gleiche wie bei den Verbrennern.

    Wie ich geschrieben habe, es geht nicht um die funktionale Unterscheidung - die wird es auch weitergeben - sondern um die Unterschiede im mechanischen Aufbau. Je aufwendiger der mechanische Aufbau ist, desto mehr kommt es auf Abstimmung und "konstruktiven" Aufwand an, desto eher ist es möglich für "kleinere" Hersteller durch höheren Aufwand einen Unterschied zu machen - siehe mechanische Uhren oder Plattenspieler.

    Ich bringe noch einmal die Marke Omega, der ich in der Uhrenindustrie ein ähnliches Standing wie Mercedes attestieren würde. Die Marke hat sich ganz vorne auf den Zug der Quarztechnik gesetzt und dabei die Vorteile heraufgepriesen. Sie konnte ihre klassischen Modelle dünner machen, zudem wurden die Uhren pünktlicher und wartungsärmer - und für sich haben sie noch den Vorteil gesehen dass sie sie billiger produzieren können. Gedacht alsofür die Kunden der oberen Mittelklasse, die keinen "Mechanischen Fetisch" haben, aber schöne, dünne, genaue Uhren haben wollen. Die Folge war aber dass die Kunden denen das Werk egal war nicht eingesehen haben wieso sie für eine Omega den 2-3 fachen Preis bezahlen sollen - sie gleichzeitig aber auch die Kunden verloren die das "Besondere, Begehrenswerte" gesucht haben, und eine Vielfach höhere Zahlungsbereitschaft haben (und die Firmen reich machen) - für diese sogar stetig wachsende Kundschaft waren sie wiederum zu gewöhnlich geworden.

    Ich glaube nicht dass Mercedes langfristig nur mit den "alten" Zylinder-Fetischisten reich werden kann, aber ich kann mir gut vorstellen dass es ähnlich wie bei mechanischen Uhren ein Sinnbild für Individualität und das "Besondere" sein kann. Wie gesagt, funktional haben mechanische Uhren wirklich keinen einzigen Vorteil - dennoch ist die Zahl der Kunden alles andere als eine Mikro-Nische.

    Einmal editiert, zuletzt von Snoubort (19. Januar 2024 um 13:18)

  • Ich versuche mal eine Antwort auf die einzelnen Punkte, aber wir kommen da Gedanklich nicht zusammen. Ich sehe einige Punkte diametral anders.

    Müssen wir ja nicht.

    Nur eins vielleicht noch: völlig schwarz sehe ich für VW, mir fehlt jegliche Vorstellungskraft wie sich der Konzern mit der bestehenden Kosten- und Organisationsstruktur gegen die Chinesen durchsetzen soll. In Europa ist tatsächlich Stellantis der einzige Konzern dem ich ein Mitmischen im Hauptmarkt zutrauen würde - die haben sich kostenseitig echt krass aufgestellt und werden diese wahrscheinlich der renditestärkste Hersteller sein.

    Bzgl. der Größe der Hersteller - bis jetzt waren VW und Toyota mit +/- 10 Mio. Stückzahlen die "Größten", ich denke dass diese Zahlen in der "neuen" Welt um ein Vielfaches überboten werden werden - Marktkonzentration auf keine Handvoll von Massenanbietern. Selbst bei Tesla frage ich mich wie die einen Wettbewerbsvorteil verteidigen / "in Stein meißeln" wollen (so wie Apple beim iPhone).

    Für MB, BMW und Porsche wird es sicher Chancen geben - vielleicht ja sogar zusammen? (vielleicht treffen sich ja mal die Familien Porsche und Quandt :winking_face:

  • MB und BMW könnte ich mir gut vorstellen.

    Beide Hersteller würden davon profitieren, BMW könnte wieder zur traditionellen Sportlichkeit zurückkehren, während Mercedes Benz weiterhin komfortable Autos entwickelt.

    Das Design für beide Marken würde Mercedes Benz übernehmen :grinning_face_with_smiling_eyes:

  • Ich bringe noch einmal die Marke Omega, der ich in der Uhrenindustrie ein ähnliches Standing wie Mercedes attestieren würde. Die Marke hat sich ganz vorne auf den Zug der Quarztechnik gesetzt und dabei die Vorteile heraufgepriesen. Sie konnte ihre klassischen Modelle dünner machen, zudem wurden die Uhren pünktlicher und wartungsärmer - und für sich haben sie noch den Vorteil gesehen dass sie sie billiger produzieren können. Gedacht alsofür die Kunden der oberen Mittelklasse, die keinen "Mechanischen Fetisch" haben, aber schöne, dünne, genaue Uhren haben wollen. Die Folge war aber dass die Kunden denen das Werk egal war nicht eingesehen haben wieso sie für eine Omega den 2-3 fachen Preis bezahlen sollen - sie gleichzeitig aber auch die Kunden verloren die das "Besondere, Begehrenswerte" gesucht haben, und eine Vielfach höhere Zahlungsbereitschaft haben (und die Firmen reich machen) - für diese sogar stetig wachsende Kundschaft waren sie wiederum zu gewöhnlich geworden.

    Dieser Uhrenvergleich würde aber nur funktionieren, wenn der Motor bisher DER entscheidende Grund war für die Kunden einen Mercedes zu kaufen. Das glaube ich aber eben nicht, ein Mercedes lebt von viel mehr als nur dem Antrieb. Aktive Sicherheit, Crashsicherheit, Fahrwerkstechnik & Abstimmung, NVH, Interieur, MBUX, Hyperscreen, Assistenzsysteme, Design, Aerodynamik, usw. usw. Die Gründe einen Mercedes zu kaufen sind Legion, und die genannten Punkte bleiben auch alle mit einem Elektromotor als Differenzierungsmerkmal vorhanden.

  • MB und BMW könnte ich mir gut vorstellen.

    Beide Hersteller würden davon profitieren, BMW könnte wieder zur traditionellen Sportlichkeit zurückkehren, während Mercedes Benz weiterhin komfortable Autos entwickelt.

    Das Design für beide Marken würde Mercedes Benz übernehmen :grinning_face_with_smiling_eyes:

    Kooperationen gab es zuletzt beim Carsharing und autonomen Fahren. Beide Zusammenarbeiten sind bekanntlich eingestellt worden.

    Vor ein paar Jahren soll es jedoch ernsthafte Gespräche über eine Fusion gegeben haben:

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bmw…ation-1.4367586

    Grüße

    Pano

  • Dieser Uhrenvergleich würde aber nur funktionieren, wenn der Motor bisher DER entscheidende Grund war für die Kunden einen Mercedes zu kaufen. Das glaube ich aber eben nicht, ein Mercedes lebt von viel mehr als nur dem Antrieb. Aktive Sicherheit, Crashsicherheit, Fahrwerkstechnik & Abstimmung, NVH, Interieur, MBUX, Hyperscreen, Assistenzsysteme, Design, Aerodynamik, usw. usw. Die Gründe einen Mercedes zu kaufen sind Legion, und die genannten Punkte bleiben auch alle mit einem Elektromotor als Differenzierungsmerkmal vorhanden.

    Nicht wirklich - denn in der Zeit als es nur mechanische Uhren gab war das Uhrwerk allein auch nicht das Verkaufsargument für eine Omega. Es ging da um die Optik, um die Materialauswahl, die Pünktlichkeit / Zuverlässigkeit, wie anschmiegsam das Lederband war, die Historie der Marke, den Kontakt zum Uhrenverkäufer etc.

    Die neue Technik war dann zunächst ja ein absolutes Kaufargument - die meisten Kunden waren es vorher leid dass die Uhr alle paar Tage korrigiert werden, oder alle paar Jahre zum "Service" gegeben werden musste. Die Profilierung mit mechanischen Werken als Besonderheit kam doch erst danach, also erst (lange) nach der Einführung der Quarzuhren.

    MB hat in der Verbrennerzeit als ganzes sehr gute und erfolgreiche Autos gebaut - sie wurden nicht unbedingt wegen dem Antrieb gekauft, aber die Art und weise wie die Autos entwickelt und gebaut wurden war von der "Main"- Technik, vom Antrieb bestimmt - alles wurde um den Antrieb herumgebaut.

    Was sich bei der BEV Technik grundlegend verändern wird ist weniger die Funktionalität der Autos, aber die Art und Weise wie sie entwickelt und gebaut werden - weshalb die Karten neu gemischt werden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Snoubort (19. Januar 2024 um 20:31)

  • Diese permantenten Verweise auf die Uhrenindustrie ermüden mich ehrlich gesagt ziemlich. Ich kann davon nichts auf unsere Idustrie übertragen, die Gründe habe ich ja oben bereits erläutert.

    as sich bei der BEV Technik grundlegend verändern wird ist weniger die Funktionalität der Autos, aber die Art und Weise wie sie entwickelt und gebaut werden - weshalb die Karten neu gemischt werden.

    Ich bin mir sehr sicher, dass ich dann doch wesentlich bessere und detailliertere Kenntnisse darüber habe, wie sich die Entwicklung vom Verbrenner zum BEV verändert hat. Das ist mein täglich Brot seit über 15 Jahren, das muss mir niemand im Internet erklären :winking_face:



  • Was sich bei der BEV Technik grundlegend verändern wird ist weniger die Funktionalität der Autos, aber die Art und Weise wie sie entwickelt und gebaut werden - weshalb die Karten neu gemischt werden.

    Jaein.

    Ich glaube dass das Design und die Qualität im Innenraum bei Elektroautos einen höheren Stellenwert geniessen werden als bisher.

    Bei EQE und EQS erleben wir aktuell das Gegenteil, beide Fahrzeuge sind im Innenraum subjektiv deutlich weniger hochwertig verarbeitet als Ihre Verbrenner Pendants. Ein weiterer Grund für die fehlende Beliebtheit ist das zu stark auf Aerodynamik optimierte Design, ich hätte lieber 10% weniger Reichweite, wenn das Auto im Gegenzug wuchtiger aussieht. :smiling_face:

    MBRD_Ingenieur

    Ein Punkt nimmt mich Wunder, würdest Du aus fahrdynamischer Sicht , den schweren Batterieblock eher als Segen oder als Fluch bezeichnen ?

  • Dieser Uhrenvergleich würde aber nur funktionieren, wenn der Motor bisher DER entscheidende Grund war für die Kunden einen Mercedes zu kaufen. Das glaube ich aber eben nicht, ein Mercedes lebt von viel mehr als nur dem Antrieb. Aktive Sicherheit, Crashsicherheit, Fahrwerkstechnik & Abstimmung, NVH, Interieur, MBUX, Hyperscreen, Assistenzsysteme, Design, Aerodynamik, usw. usw. Die Gründe einen Mercedes zu kaufen sind Legion, und die genannten Punkte bleiben auch alle mit einem Elektromotor als Differenzierungsmerkmal vorhanden.

    Volle Zustimmung :thumbs_up:
    Ich habe die Gründe weshalb ich mir gerne einen Mercedes Benz kaufe,fett markiert.
    Beim AMG ist der V8 Motor allerdings tatsächlich einer der Hauptgründe, das sagen auch alle Verkäufer mit denen ich mich ab und zu austausche. Das erklärt auch die fehlende Beliebtheit des C63SE.

  • Diese permantenten Verweise auf die Uhrenindustrie ermüden mich ehrlich gesagt ziemlich. Ich kann davon nichts auf unsere Idustrie übertragen, die Gründe habe ich ja oben bereits erläutert.

    Ich bin mir sehr sicher, dass ich dann doch wesentlich bessere und detailliertere Kenntnisse darüber habe, wie sich die Entwicklung vom Verbrenner zum BEV verändert hat. Das ist mein täglich Brot seit über 15 Jahren, das muss mir niemand im Internet erklären :winking_face:

    Ok, ist ja nur ein Meinungsaustausch, wollte nur meinen Punkt richtig verstanden haben. Beenden wir das, würde mich aber freuen wenn Du in ein paar Jahren ggf. noch mal hieran zurück denkst :winking_face:

  • In der Diskussion ist völlig verkannt, dass wir mehr oder minder 3 eklatante Unterschiede zur Uhrenindustrie haben:

    1. Ein Automobil ist ein Produkt, dass nach global heterogenen Zulassungsvorschriften entwickelt und anschließend zertifiziert und zugelassen werden muss.

    2. Ein Automobil ist ein Produkt, dass schon immer mehr als einen einzigen Use Case abdecken muss.

    3. Ein Automobil ist ein Produkt, dass aufgrund seiner Größe und Anwendungsfälle eine Komplexität in Entwicklung und Design hat, der nicht im Ansatz mit dem einer Uhr (egal welcher Art) vergleichbar ist.


    Wer glaubt, ein Elektroauto kann nicht differenziert sein und es ist am Ende alles eine technische Basis, der ist mit dem Wissen von 2015 behaftet, als die einschlägigen CEOs noch glaubten man bräuchte keine eigene Entwicklung für Elektromotoren, Batterien und Leistungselektronik. Fast forward: In 2023 entwickeln wir alle diese Themen inhouse (in manchen Fällen werden sogar bislang ausgelagerte Themen inhouse geholt, aber dazu kann ich aktuell noch nichts sagen) und das deswegen, weil diese Themen eine Differenzierung sind. Insbesondere mit Blick auf die Gesamt-Systemintegration.
    Und zum Thema: In der neuen auto, motor und Sport von dieser Woche ist ein Themenspecial "Elektromotoren" enthalten, dass beleuchtet wie viele verschiedene Arten von Elektromotoren aktuell schon am Markt sind und welche Vor- und Nachteile diese haben. Ebenso sei bemerkt, dass man ja bereits beim heutigen Automobil sagen könnte: "Ja, ein Benziner ist ein Benziner und ein Diesel ist ein Diesel. Alles dieselbe Technik, das ist null differenziert." Von daher ist die Annahme, dass in einem E-Zeitalter auch von der technischen Basis her keine Differenzierung mehr möglich ist und alles commodity wird, schlicht weg nicht zutreffend.

    Das einzige massive Risiko ist, dass China immer billiger zwecks Personalkosten sein wird. Und das schlägt sich von Entwicklung bis Produktion durch und am Ende auch im möglichen Pricing.


    Meine ganz klare Meinung ist: Differenzierung wird sich durchsetzen. Und dafür, dass das so ist und wahrgenommen wird, setzen sich die RD-Teams tagtäglich ein und - ich denke der Kollege kann mir dabei durchaus zustimmen - der Schulterschluss hervorragende Produkte zu entwickeln, die den Nerv der Kunden treffen ist mehr denn je ein Ansporn für alle, egal ob MS-, RD- oder F-Bereiche. Jeder weiß: Die nächste Aktion muss sitzen.

  • …wahrgenommen wird, setzen sich die RD-Teams tagtäglich ein und - ich denke der Kollege kann mir dabei durchaus zustimmen - der Schulterschluss hervorragende Produkte zu entwickeln, die den Nerv der Kunden treffen ist mehr denn je ein Ansporn für alle, egal ob MS-, RD- oder F-Bereiche. Jeder weiß: Die nächste Aktion muss sitzen.

    Dem will ich nicht im geringsten Widersprechen - und die letzten Produkte wie E oder CLE zeigen ja auch wie gut das gelingt - und ich bin mir sicher dass da eine Menge kommen wird (und auch abgeliefert wird). Deswegen möchte ich ja auch nicht falsch verstanden werden.

    Die Beispiele sind eher auf der Meta-Ebene zu verstehen, ich denke dass allen 3 Beispielen (also Auto, HiFi und Uhren) gemeinsam ist dass das neue Produkt mechanisch weniger aufwendig ist. Natürlich wird es weiterhin Differenzierung geben, aber es wird schwieriger werden als kleiner oder mittlelgroßer Hersteller ein besseres Produkt zu haben als der der für 50 Mio Autos beispielsweise Batterietechnik entwickeln kann (ich denke dass die zukünftigen „Big Player“ weit über die 10 Mio Stück p.a. kommen werden).

    Das Risiko bei China ist für mich weniger der Kosten-, sondern der unglaubliche Skalierungsfaktor und das extrem dynamische und motivierte Umfeld dort. Gleichzeitig wird das aber die Margen kappen.


    PS: und die Komplexität einer mechanischen Uhr würde ich jetzt nicht unterschätzen;)

  • Und zum Thema Diesel - klar ist die Differenzierung sagen wir mal der 4 Zylinder zwischen den deutschen Mitbewerbern (und 1,2 weiteren Weltmarktteilnehmern) gering geworden, dazu sind in den Häusern die meisten Leistungsstufen eher „elektronisch erzeugt“, das ändert aber nichts daran dass so ein Motor heute unfassbar komplex und weit entwickelt ist, und es für neue „Competitors“ kaum möglich ist nachzuziehen - weder beim Motor selbst noch mit der Integration und Abstimmung in das Fahrzeug. Das ist halt bei einem Elektromotor völlig anders - den kann quasi jeder bauen / bauen lassen. Bleibt natürlich noch der Rest des Autos, aber ein entscheidender Wettbewerbsvorteil ist halt nicht mehr da.

  • Stichwort, Differenzierung im Elektro- und Software-Zeitalter. Witzigerweise widmen sich Handelsblatt und Manager Magazin in ihren aktuellen Ausgaben dem Thema. Leider wird in beiden Fällen zum x-ten Mal darauf herumgeritten welche Entwicklungen die Deutschen Hersteller verpennt haben, denen sie jetzt verzweifelt hinterherlaufen. Ausserdem wird auf die Absatzschwäche in China hingewiesen und die sich in Europa und USA eintrübenden Marktbedingungen. Es darf auch das Potenzial der Chinesischen OEMs nicht fehlen sowie die Forderung nach bezahlbaren E-Modellen.

    Immerhin wird auf die enormen Summen hingewiesen, die Hersteller und Zulieferer jährlich ua in Elektro und Software investieren. Ausserdem klingen die befragten Experten eher verhalten optimistisch was die Chancen der hiesigen Hersteller angeht, dieses Rennen zu bestehen.

    Es ist einerseits interessant, dass Wirtschaftspublikationen die Ausmasse und Relevanz dieses Themas erkennen und regelmäßig berichten. Schließlich gilt die Automobilindustrie als Leitbranche. Andererseits ist die fast schon ritualisierte Wiederholung der immer gleichen Kritikpunkte arg vorhersehbar.

    Grüße

    Pano

  • Dankeschön für den hochinteressanten Beitrag :thumbs_up:

    Den Artikel in der ams kann ich ebenfalls wärmstens empfehlen.


    Edit: Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen Teilnehmern für die hochinteressante Diskussion bedanken. :thumbs_up:

    Einmal editiert, zuletzt von Swissbob (21. Januar 2024 um 00:08)

  • MBRD_Ingenieur

    Ein Punkt nimmt mich Wunder, würdest Du aus fahrdynamischer Sicht , den schweren Batterieblock eher als Segen oder als Fluch bezeichnen ?

    Klassischer Fall von kommt drauf an :smiling_face: Für die Querdynamik ist mehr Masse erstmal prinzipiell Gift. Zudem erfordern die großen Gesamftahrzeuggewichte auf Grund der erforderlichen Traglasten immer größere Rad/Reifenszenarien, die wiederum auch ihre Probleme mit sich bringen. Grade auch, weil sie reichweitenoptimiert sehr stark auf die Themen Rollwiderstand und Bremsweg ausgelegt werden.

    Auf der Plusseite ist aber der sehr tiefe Schwerpunkt zu nennen. Durch die tiefliegende Batterie ist die Masse günstig gelegen, das hilft natürlich gegen starke Wankbewegungen oder gar Kippneigung bei den SUVs. Und nicht zu vergessen der Schwingungskomfort, hier ist mehr Masse immer hilfreich. Zudem fällt mir dem elastisch gelagerten Verbrenner eine große Schwingmasse weg, die bei Straßenanregung in Bewegung gerät und störende Vibrationen auf die Insassen überträgt.

  • Klassischer Fall von kommt drauf an :smiling_face: Für die Querdynamik ist mehr Masse erstmal prinzipiell Gift. Zudem erfordern die großen Gesamftahrzeuggewichte auf Grund der erforderlichen Traglasten immer größere Rad/Reifenszenarien, die wiederum auch ihre Probleme mit sich bringen. Grade auch, weil sie reichweitenoptimiert sehr stark auf die Themen Rollwiderstand und Bremsweg ausgelegt werden.

    Auf der Plusseite ist aber der sehr tiefe Schwerpunkt zu nennen. Durch die tiefliegende Batterie ist die Masse günstig gelegen, das hilft natürlich gegen starke Wankbewegungen oder gar Kippneigung bei den SUVs. Und nicht zu vergessen der Schwingungskomfort, hier ist mehr Masse immer hilfreich. Zudem fällt mir dem elastisch gelagerten Verbrenner eine große Schwingmasse weg, die bei Straßenanregung in Bewegung gerät und störende Vibrationen auf die Insassen überträgt.

    Dankeschön für die hochinteressante Antwort :thumbs_up:

    Jetzt verstehe ich auch weshalb die Fahrzeuge so grosse Räder haben :smiling_face:

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