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Zitat von Snoubort

Alles richtig - dennoch glaube ich eben dass sich das nicht grundlegend ändern wird (also der MB Anteil in China) - und dann wird es es spannend, denn von den „paar“ EQs in D und selbst den paar mehr in den USA wird MB nicht leben können - und bis Indien da in die Presche springt…

Du vergisst einzukalkulieren, dass da noch diverse Fahrzeuge in der Pipeline sind. Ab Ende 24 ff. kommt eine neue Ladung neuer Modelle mehr oder minder im Monatsrhythmus. Zur Technik sollte man auf die IAA in München gespannt sein.

Zitat von driv3r

Du vergisst einzukalkulieren, dass da noch diverse Fahrzeuge in der Pipeline sind. Ab Ende 24 ff. kommt eine neue Ladung neuer Modelle mehr oder minder im Monatsrhythmus. Zur Technik sollte man auf die IAA in München gespannt sein.

Was heißt "vergessen", bin da ja nicht so nah dran wie Du

Aber ja, ich erwarte dass da jetzt eine Menge kommen wird - aber ich erwarte eben auch dass sich das Entwicklungstempo bei den Chinesen nicht reduzieren wird - gerade weil das so viele sind (meine nicht die Chinesen ans sich, sondern die Anzahl der Hersteller. Unabhängig was da alles kommt sehe ich es aber als absoluten Fehler, dass man vor 4 Jahren die Prämisse der Deckelung (und spätere Senkung) der Entwicklungskosten ausgerufen hat - dieses Jahr hat man das korrigiert (nachdem man überraschend in China gesehen hat was da los ist...), aber das was man hier die letzten 4 Jahre nicht "mitgenommen" hat, wird man kaum noch aufholen können.

Wenn man eines gerade schon merken kann, ist es dass in der "neuen Welt" der Name, die Historie und die Errungenschaften der "alten Welt" nicht mehr so viel zählen - sondern hier eher das "Neue" zieht, siehe z.B. Preisreduktionen der EQs in China, dortiger Marktanteil unter der BEVs, Tesla etc.. Das betrifft beim besten Willen nicht nur MB, noch viel "härter" wahrscheinlich VW.

Was eben auch nicht klappt ist diese alte Preis "-Leistungs"- Stufen (im wahrsten Sinne des Wortes) durchzusetzen, siehe Deine Frage nach den absurden Leistungswerte der Smarties (bzw. Fokus auf Leistung statt Effizienz, das mit dem "absurd" war Dr. Z bezogen auf Tesla ;)). Ein 300PS Elektromotor (je Achse) ist halt nicht relevant ineffizienter zu konstruieren als einer mit 200PS, auch nicht relevant teurer.

Zitat von driv3r

Du vergisst einzukalkulieren, dass da noch diverse Fahrzeuge in der Pipeline sind. Ab Ende 24 ff. kommt eine neue Ladung neuer Modelle mehr oder minder im Monatsrhythmus. Zur Technik sollte man auf die IAA in München gespannt sein.

Das Handelsblatt hat neulich neben dem MMA-CLA auch die BEV-Versionen von GLC und C für 2024/2025 aufgezählt. Was stünde denn noch zur Premiere ab Ende ´24 an?

Grüße

Pano

Zitat von Snoubort

(...) gerade weil das so viele sind (meine nicht die Chinesen ans sich, sondern die Anzahl der Hersteller. (...)

Okay, ist off topic, aber ich konnte es mir echt nicht verkneifen :

Grüße

Pano

Zitat von Snoubort

Unabhängig was da alles kommt sehe ich es aber als absoluten Fehler, dass man vor 4 Jahren die Prämisse der Deckelung (und spätere Senkung) der Entwicklungskosten ausgerufen hat - dieses Jahr hat man das korrigiert (nachdem man überraschend in China gesehen hat was da los ist...), aber das was man hier die letzten 4 Jahre nicht "mitgenommen" hat, wird man kaum noch aufholen können.

Solche Aussagen ließt man ja immer wieder, grade auch in der Presse "Hersteller XY hat 5 Jahre Vorsprung". Dem liegt aber ein falsches Verständnis von der Entwicklung von Technologie ganz allgemein zu Grunde. Es ist kein Wettrennen, bei dem derjenige der früher anfängt auf ewig einen uneinholbaren Vorsprung hat. Wenn das gelten würde, hätte z.B. Toyota ja nie zu einer großen Marke werden können. Die haben ihr erstes Auto ziemlich genau 50 Jahre nach dem Benz Patentwagen auf den Markt gebracht. Nach der Logik hätten sie erstmal 50 Jahre Entwicklung aufholen müssen, aber das haben sie natürlich nicht. Wenn man später in einen Markt einsteigt, setzt man auf dem aktuellen Stand der Technik auf. Innovationen von früher sind dann längst Industriestandard geworden und sind kein Distinktionsmerkmal mehr.

Gleiches gilt für die Elektromobilität. Klar ist, dass Tesla als absoluter Frontrunner einen riesen Vorsprung hat (oder hatte) und damit erstmal den Markt dominiert und Standards definiert. Klar ist aber auch, dass der Umbruch vom Verbrenner zum Elektromotor derart grundlegend ist, dass es hier nicht drauf ankommt wer welches Feature nun 2 Jahre früher oder später im Markt hatte. Und es gibt auch nicht dieses "Hinterherentwickeln", wo jetzt einzelne Firmen konstant 5 Jahre technologisch zurückhängen wie öfter mal dargestellt. Die kommen ggf. mit ihren Modellzyklen etwas später, sind dann aber genauso wettbewerbsfähig wie alle anderen Wettbewerber.

Du verstehst mich falsch - ich habe nicht von 4 Jahren Vorsprung von irgendwem gesprochen - sondern dass MB selbst dass kaum noch aufholen wird, was sie in den letzten 4 Jahren durch "Deckelung" - mitten im Technologiewandel, und dem eigene Strategiewandel zu "Electric only" - liegen gelassen haben.

Dieses Jahr hat man die "Deckelung, dann Senkung"-strategie zur kurzfristigen Renditemaximierung ja aufgegeben, das wird den eigenen -fundamentalen - Strategiefehler aber nicht mehr rückgängig machen können.

PS: die "5 Jahre Vorsprung" (oder hieß es 6?) wurden in der Presse in einem ganz konkreten Zusammenhang genannt, nämlich bezogen auf die zentrale Recheneinheit statt tausender (dezentraler) Steuergeräte - mit allen Veränderungen was das insb. für den bisherigen Entwicklungsprozess (Entwicklung und Ausschreibung von Bauteil für Bauteil) bedeutet. Es ging darum dass man vom einfachen technischen Aufbau der Teslas verblüfft war, und dann konkret für VW eingeschätzt wurde dass sie (mindestens) einen kompletten Entwicklungszyklus benötigen um das bei sich selbst ebenfalls umzusetzen. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin nur verblüfft dass das bei MB während der "Zusammenarbeit" (bis 2016) einfach niemand geblickt hat.

Zitat von Snoubort

Du verstehst mich falsch - ich habe nicht von 4 Jahren Vorsprung von irgendwem gesprochen - sondern dass MB selbst dass kaum noch aufholen wird, was sie in den letzten 4 Jahren durch "Deckelung" - mitten im Technologiewandel, und dem eigene Strategiewandel zu "Electric only" - liegen gelassen haben.

Dieses Jahr hat man die "Deckelung, dann Senkung"-strategie zur kurzfristigen Renditemaximierung ja aufgegeben, das wird den eigenen -fundamentalen - Strategiefehler aber nicht mehr rückgängig machen können.

PS: die "5 Jahre Vorsprung" (oder hieß es 6?) wurden in der Presse in einem ganz konkreten Zusammenhang genannt, nämlich bezogen auf die zentrale Recheneinheit statt tausender (dezentraler) Steuergeräte - mit allen Veränderungen was das insb. für den bisherigen Entwicklungsprozess (Entwicklung und Ausschreibung von Bauteil für Bauteil) bedeutet. Es ging darum dass man vom einfachen technischen Aufbau der Teslas verblüfft war, und dann konkret für VW eingeschätzt wurde dass sie (mindestens) einen kompletten Entwicklungszyklus benötigen um das bei sich selbst ebenfalls umzusetzen. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin nur verblüfft dass das bei MB während der "Zusammenarbeit" (bis 2016) einfach niemand geblickt hat.

Ich meine, ich hätte das bereits mehrfach erklärt, aber es gab nie eine "Deckelung"-Strategie. Die "Deckelung" hat mehr oder minder die Daumenschrauben angezogen, dass weniger "irgendwie, in alle Richtungen" sonder viel mehr "definiert, in klaren Korridoren" entwickelt wird. Und zudem eben parallel auch festgelegt worden ist, wo und wie man mit den Verbrennern und Investitionen in diese weiter verfährt. - Es sollte klar sein, dass über die eigenen Verhältnisse leben einem Unternehmen langfristig nicht gut tun wird.

Es war zudem auch immer klar: Investitionen in die Schlüsselbereiche sind essentiell. Und zur Not wird dort auch Budget erhöht, erweitert etc. Niemand stand am Ende des Jahres mit einer Stoppuhr daneben und hat gesagt: Nein, die Software darfst du nicht weiterschreiben, Geld ist alle... wäre ja ein Schuss ins eigene Knie.

MMA läuft seit ziemlich genau 4 Jahren: Für die Entwicklung dieser Fahrzeuge wird so ziemlich alles auf das Buffett gestellt, was es technologisch gibt. Antrieb, Ladetechnik, Verbrauch, Infotainment, Connectivity...

An anderer Stelle haben andere Mitforisten bereits erwähnt: Die vielen Steuergeräte sind nicht alle MB-inhouse-Geräte, die man fix zusammenlegen muss, sondern häufig von externen Partnern, die auch dafür die Software schreiben. Das zu synchronisieren braucht mehrere Zyklen. Auch, da man weder eigene Ressourcen hat das von jetzt auf gleich alles selbst zu machen, noch möchte man die Partner in den Abgrund schicken, da man auf deren Knowhow angewiesen ist. Ein Tesla hat heute - noch immer - wesentlich weniger "Features" als ein vergleichbarer Mercedes, BMW, Audi, VW... (im aktuellsten E-Auto-Supertest der ams plant der aktuelle ID.3 bereits Tesla Supercharger in die Ladeplanung ein, so viel ich weiß kann ein Tesla externe Ladestationen noch immer nicht einplanen). Der Vorsprung schmilzt. Wenn die Teslas noch so überlegen wären wie vor 2-3 Jahren, dann hätte Tesla seit Anfang des Jahres niemals seine Preise senken müssen.

Na, wenn Du das schon mehrfach erklärt hast, dass es nie eine "Deckelung"-Strategie gab...

Ich zitiere: "Zur Stärkung des Free Cash Flows werden die Investitionen in Sachanlagen sowie in Forschung & Entwicklung auf dem Niveau des Jahres 2019 gedeckelt und mittelfristig reduziert"

Ein Jahr später, ich zitiere Hr. Schäfer:

"Die Sachinvestitionen sowie die Forschungs- und Entwicklungsausgaben sollen bis 2025 um mehr als 20% reduziert werden..."

Neue Mercedes-Benz Strategie vorgestellt

Mercedes-Benz hat heute die neue Stategie veröffentlicht, welche Ziele die Marke zukünftig verfolgt. Mehr Luxus, mehr Profit und technologisch führend.

mbpassion.de

Gerade mal 2,5 Jahre später klingt das dann so:

"„Wir müssen noch schneller sein, wenn wir das Tempo der Investitionen dort anschauen“, sagte Finanzchef Harald Wilhelm laut der Automobilwoche in einer Telefonkonferenz zur Bilanz des ersten Quartals. Obwohl die Ausgaben für Forschung eigentlich sinken sollten, würden sie nun kurzfristig deutlich erhöht. Schon in den ersten drei Monaten des Jahres hätten sie mit 2,5 Milliarden Euro um 500 Millionen Euro höher als im Vorjahreszeitraum gelegen, so Wilhelm."

Druck aus China: Mercedes-Benz erhöht Entwicklungstempo

Mercedes wollte die Ausgaben für Forschung eigentlich senken, erhöht sie nun aber kurzfristig. Der Grund sind aufstrebende China-Hersteller.

ecomento.de

Zitat von Pano

Man kann bis 11. Juli Fragen einreichen von denen angeblich so viele wie möglich am 12. Juli ab 18 Uhr beantwortet werden: https://www.mercedes-benz.de/passengercars/…ns/live-qa.html

Hab mir das 75minütige Event angeschaut. War eine Mischung aus Dauerwerbesendung für EQB, EQE SUV sowie EQS und Telekolleg E-Mobilität. Keine Ahnung wieviele Fragen eingereicht wurden und wieviele live gestellt wurden. Besonders viele wurden nicht vorgelesen und wie nicht anders zu erwarten war, wurden kritische Fragen ignoriert. Das Höchste der Gefühle war, daß jemand BEVs ablehnt weil sie keinen Motorsound haben.

Apropos EQE SUV. Die EQ-Verkaufszahlen sind in China wohl immer noch so lala, aber in der aktuellen AMS hat er den Vergleichstest mit dem Nio EL7 deutlich gewonnen. Nimm das, China

Grüße

Pano

Zitat von Pano

Hab mir das 75minütige Event angeschaut. War eine Mischung aus Dauerwerbesendung für EQB, EQE SUV sowie EQS und Telekolleg E-Mobilität. Keine Ahnung wieviele Fragen eingereicht wurden und wieviele live gestellt wurden. Besonders viele wurden nicht vorgelesen und wie nicht anders zu erwarten war, wurden kritische Fragen ignoriert. Das Höchste der Gefühle war, daß jemand BEVs ablehnt weil sie keinen Motorsound haben.

Apropos EQE SUV. Die EQ-Verkaufszahlen sind in China wohl immer noch so lala, aber in der aktuellen AMS hat er den Vergleichstest mit dem Nio EL7 deutlich gewonnen. Nimm das, China

Grüße

Pano

Nomi muss halt noch ein bissl üben

Zitat von Snoubort

Nomi muss halt noch ein bissl üben

Nomi muss aufpassen nicht Pleite zu gehen. Nio ist angeblich mit dem frischen Geld aus Abu Dhabi ein zweites Mal seit 2020 gerade so dem Finanzkollaps entwischt. Die Rendite ist lausig, die Verkaufszahlen weit hinter dem break even und die Reserven dünn. Jetzt wird massiv gespart ua bei... (Tusch) R&D.

So ähnlich geht es wohl vielen Chinesischen OEMs, ausser BYD.

Mercedes hat aber auch ein Absatzproblem und zwar nicht nur mit den EQs in China. Hierzulande ist die Stimmung der Händler mehr als nur leicht gereizt: https://www.mercedes-fans.de/magazin/news/m…gesteuert.20193

Grüße

Pano

Überreizt - Deshalb bin ich sehr auf die Preisgestaltung beim 214er gespannt, auch weil der 5er mit überraschend „humanen“ Preisen vorgeprescht ist.

Der Punkt ist, solange China (von selbst) gewachsen ist - und der Weltmarkt von Knappheit geprägt war - konnte Källenius die Kritik im deutschen Markt einfach weggrinsen (und als Strategie verkaufen), deshalb wird auch das hier (oder so ein C63 Desaster) seine Vertragsverlängerung nicht verhindern - den Kopf kosten wird in dann dass seine Luxury-Elektro Strategie in China nicht verfangen wird.

Diese Mini-Max Strategie hier (Materialkosten-\Produktqualitätssenkung bei gleichzeitiger Preismaximierung) ist halt nicht das einzige Kartenhaus, das jetzt langsam zusammenzufallen scheint, siehe eben auch das Eingeständnis mit den „gedeckelten“ F&E Ausgaben und Tempo nicht (mit den Chinesen) mithalten zu können, die Versemmelung von jedem einzelnen Produktanlauf in den letzten Jahren, der Produktentwicklung nach Marketingvorgaben (F1 C63) etc..

Aber es geschehen noch Wunder - aktuell bewirbt AMG den SL55 mit V8 Sound und Individualisierungsangebot - hat da etwa jemand gemerkt dass das vielleicht besser zu „think and act like a luxury brand“ passt als 4 Zylinder und build to stock Ausstattungspakete!?

PS: die Marktpreise vom SL63 (und die „doch“-Einführung vom SL55) zeigen recht deutlich, dass die deutschen Kunden offensichtlich Interesse an einem 8 Zylinder MB Roadster / SL hat, aber eben nicht zum Preis eines Roma - völlig egal wie sehr jemand möchte dass sie es aber bitte zu tun hat.

Zitat von magejo

Das mit China war abzusehen - hat zu meiner Verwunderung länger gedauert, als ich erwartet hatte. Mini-Max-Strategie konnte man sich nicht lange mit anschauen, - hier konnte man kein Auto ruhen Gewissens für einen Kauf empfehlen. Leider. Hoffentlich steuert man entgegen, wobei ich mi beim Brandbrief der Händler kein Umdenken beim Vorstand vorstellen kann.

Mercedes kann, wenn man will und wenn man die Leute auch lässt. Die Verkäufer wollen ebenso, - wenn die Ware passt und man nicht aufgrund der Luxusstrategie oft nur die Preise erhöht.

Wie hier ein verehrter Mitkommentierer mal geschrieben hat: Make Mercedes Mercedes again

Zitat von Snoubort

Wie hier ein verehrter Mitkommentierer mal geschrieben hat: Make Mercedes Mercedes again

Das war 1:1 der O-Ton, den Ola in dieser Woche nannte. Und er bezog sich dabei auf den technischen Anspruch für die neuen Plattformen, aber - keine Überraschung - auch auf das Design.

Die hier so genannte "Mini-Max"-Strategie ist aus der Z-Zeit, der den Laden mit einem massiven Kostenproblem und viel zu großer Produktpalette übergeben hat, mit der Zielsetzung der Größte zu sein - womit man zwar an der Tabellenspitze stehen kann, aber kaum was in der Kasse bleibt.

Das Wort "Deckelung" war wohl mehr als unglücklich - wusste tatsächlich nicht, dass das nach außen so genannt wurde - aber es war immer "atmender Deckel", sprich: An die Bereiche wo es weniger weh tut wurde härter herangegangen als an Bereiche wo klar war: Hier investieren wir in unsere essentielle Zukunft: Siehe eATS 2.0, EDU 3.0, MB.OS etc. Stattdessen gab es kein Budget mehr für Spielereien wie einen All-Terrain 4x4 oder EQC 4x4. Und Geld lässt sich allein auch durch die Variantenreduktion der angebotenen Motoren einsparen.

Wobei auch ich klar der Meinung bin, dass ich manche Herausforderungen aus persönlicher Sicht für anders lösbar gehalten hätte.

Aber mitnichten ist immer alles Vorstandsbeschluss. Der hat rein faktisch keine Zeit für Mikro-Management-Entscheidungen. Unter Zetsche bereits haben sämtliche Führungsebenen mehr Autarkie erhalten, damit Entscheidungen schneller getroffen werden können.

Die Kisten, die beschlossen waren/sind, die kommen jetzt so. Da lässt sich kurz vor Schluss nicht noch eben mal aus R4 ein R6 machen. Emotional steckt die Fuhre jetzt im Sand - wie man in Presse und Foren und Social Media lesen kann. ...

Auf der anderen Seite ist nun nicht jeder Produktanlauf "versemmelt" gewesen. Weder eine S-Klasse noch ein GLC-Anlauf waren "versemmelt".

Und ich finde auch noch ausreichend Modelle, die ich uneingeschränkt empfehlen würde, das sollte auch gesagt sein, zumal MBUX immer noch Benchmark ist.

Ich möchte Källenius eine gewisse Wandlungs-/Anpassungsfähigkeit nicht absprechen

Aber, „Materialkostensenkung“ = Mini und „think ans act Like a luxury brand“ = Max waren seine Worte, die Entfeinerungsrunden haben unter seiner „Obhut“ stattgefunden, und ein 206 fällt schon stark in seine Verantwortungszeiträume (als F&E Vorstand und dann Cheffe).

So mal zum Vergleich, so was gab es rund um „Zetsches“ 205er Präsentation:

Intelligenter Leichtbau bei mehr Komfort und gesteigerter Sicherheit – die Rohkarosserie der neuen C-Klasse W205

www.fuenfkommasechs.de

Wurde beim 206 dann gestrichen - allein 25kg bei den Türen - aber klar, natürlich nur weil diese EU MB keine andere Wahl ließ… (beim Preis gab es dagegen 5K Aufschlag).

Ähnlicher Artikel:

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"Liebling, Mercedes hat die S-Klasse geschrumpft!". Die ersten Infos und Fotos zur neuen C-Klasse (W205) von Mercedes-Benz haben viel Bewunderung ausgelöst. S

www.mercedes-fans.de

Zitat von driv3r

Die Kisten, die beschlossen waren/sind, die kommen jetzt so. Da lässt sich kurz vor Schluss nicht noch eben mal aus R4 ein R6 machen.

Jenun, ganz so doof scheinen Sie und Ihre Kollegen vom R&D sich in den letzten Jahren nicht angestellt zu haben. Sonst hätte es nicht jüngst vier Automotive Innovations Awards ua als "Innovativste Premiummarke" gegeben.

Will man diese und ähnliche Preise auch künftig erhalten, darf das Entwicklungstempo nicht nachlassen. Nicht umsonst ist im Gesamtranking Geely auf Platz drei.
Grüße

Pano